Джейсон Стенлі, відомий американський філософ і автор книг про пропаганду та фашизм, відвідав Україну, щоб викладати в Київській школі економіки та досліджувати історичні зв’язки між колоніалізмом та фашизмом. Результатом його роботи стала нова книга “Стираючи історію”, присвячена Україні та Росії.
Урозмові Джейсон Стенлі, який став дванадцятим гостем проєкту Ukraїner, фокусується на типах націоналізму, деколонізації умів, європейському й американському колоніальному минулому та шляхах протидії віктимності Росії.
— Знаю, що вперше ви відвідали Україну 2017 року, але пізніше захотіли випробувати себе тут професійно. Як вирішили, що хочете приїхати сюди викладати?
— Минулого року (2023. — ред.) я познайомився з Тимофієм Бріком, ректором Київської школи економіки, коли він приїхав до Сполучених Штатів. Моя робота зосереджена на фашизмі й колоніалізмі, і я не міг опиратися можливості поїхати до України, яка зараз атакована фашистською, імперіалістичною, терористичною державою. Досвід розвитку демократії тут є безцінним для мене як філософа.
Я хотів учитися в українців, які створюють власну ідентичність. Зараз відчуваю себе частиною цього процесу.
Щороку, коли повертаюся в Україну, бачу, як мої знайомі розвиваються, допомагають формувати українську ідентичність і як те, про що вони говорили рік тому, тепер є частиною України. Тож я повинен повертатися знову і знову.
— Як розуміння того, що, можливо, ваші студенти в Україні зазнаватимуть фашистської колоніальної агресії, згаданої вами, вплинуло на теми й літературу, які ви обрали для свого курсу минулого літа та цього року?
— Я розмовляв з Маріам Найєм (українською культурологинею та дослідницею деколонізації. — ред.), вона сильно на мене вплинула. Також на мене має великий вплив американська темношкіра інтелектуальна традиція та антиколоніальна традиція мислителів, як-от [Еме] Сезер і [Франц] Фанон, оскільки їхня робота дуже актуальна для теперішньої ситуації в Україні.
Я хотів навчати основ про досвід колоніалізму й побачити реакції студентів на цю літературу. Європейці часто зосереджуються [тільки] на Європі, і це проблема. Я бачу Європу як континент, просякнутий кров’ю та геноцидом, і запитую, чому хтось взагалі прагне бути європейцем. Хотів обговорити це зі своїми студентами, щоб показати їм, що Європа зробила і як люди за межами цієї території її сприймають, тому що українці переживають досвід, схожий на досвід колонізованих народів поза Європою.
Я знав, що мій підхід буде провокаційним і може викликати негативну реакцію, але був сповнений бажання почути їхні відповіді. Також знав, що матеріал, який викладав, буде для них незнайомим, що обіцяло багатий досвід навчання. Іноді я турбувався, що цей контент може бути надто інтенсивним, чутливим для студентів, які переживають подібні труднощі, але вірив, що така провокація спрацює.
Неможливо ефективно викладати, якщо просто підкріплювати наявні переконання людей. Потрібно провокувати думки й дискусії, іноді кидати виклик і вступати в суперечки. Я хотів навчатися в українців, а найкращий спосіб зробити це — жваві дебати.
— Перебування в Україні допомогло вам краще зрозуміти, чому українці хочуть бути частиною Європи? Як думаєте, чому українці так захоплюються Європою і вважають її синонімом демократії та свободи?
— Угорщина, наприклад, зараз дуже могутня країна Європи, але їй бракує свободи й демократії. Отож мені потрібно було зрозуміти, про що люди говорять, [коли хочуть стати європейцями]. Європа часто асоціюється з негативними образами, такими як іммігранти, що тонуть у Середземному морі, і сирійські біженці, що гинуть на кордонах.
Імміграція — найважливіша тема в Європі зараз. Україні також доведеться вирішувати це питання. І якщо вона перейме ті самі підходи, як у деяких європейських країнах, це буде катастрофою.
МІГРАЦІЙНА КРИЗА (2014–…)
Серед її причин — війни, бідність, політичні переслідування. У пошуках притулку люди, зокрема з Африки, Близького Сходу, намагаються потрапити до Європи Середземним морем. Вони часто тонуть через несправність і переповненість човнів, відсутніть рятувальних засобів тощо.
Хоча я розумію захоплення Європою та сприйняття її як колиски демократії, проте вважаю це неправильним. Україні слід формувати власні цінності й ідентичність, а не шукати їх у Західній Європі.
— Як українці можуть критично ставитися до Європи, водночас публічно просячи її про допомогу?
— Люди запитують мене про цінності свободи: «Чому ви кажете, що Україна є прикладом здорової демократії? Адже тут так багато корупції. Інституції корумповані». У Сполучених Штатах, наприклад, деякі інституції також можуть бути корумповані. Але тут (в Україні. — ред.) ви можете говорити все, що хочете.
Хтось сказав мені, що українці постійно сперечаються одне з одним, замість того щоб мати єдину точку зору. Це і є демократія. У Росії можна мати тільки одну точку зору. Свобода сперечатися й мати різні думки — це ознака демократії.
Цінності, такі як свобода слова, критичне мислення й демонстрація світові різниці між українськими територіями, окупованими Росією, і рештою України, надзвичайно важливі. Вам необхідно показувати те, що ви яскраве демократичне суспільство, де кожен вільний висловлювати свої погляди. Це різко контрастує з місцями, де опонентів ув’язнюють, а журналістів страчують.
Ці демократичні цінності важливі навіть у країнах, які відходять від демократії, таких як моя країна та деякі європейські. Україна веде дві війни: одну проти Росії і одну всередині себе. Внутрішня боротьба за збереження й розвиток демократичних цінностей на тлі зовнішньої агресії — значний виклик, але саме це робить українську демократію такою яскравою і стійкою.
— Що ви маєте на увазі під «війною всередині себе»? Із вашого досвіду тут, як українці визначають свою ідентичність у суспільстві?
— Маю на увазі внутрішню боротьбу, з якою стикаються українці, коли йдеться про визначення своєї національної ідентичності. Це, зокрема, обговорення того, ким вони будуть як суспільство. В Україні я бачив відкриті публічні дебати про цю ідентичність, що надзвичайно важливо. Коли спілкуюся з афроамериканцями чи представниками ЛГБТ-спільноти, які тут перебувають, вони часто кажуть, що ситуація покращується і люди стають більш толерантними. Також помітив, що молоді люди, яких зустрів рік тому, такі як ви, дедалі більше беруть участь у формуванні цих ідентичностей.
Ця внутрішня боротьба є значущою, особливо під час війни, оскільки вона (війна. — ред.) може породжувати негативні форми націоналізму. Наприклад, під час [військового] конфлікту хтось чинить опір імміграції або чіпляється за традиційні цінності, ставлячи під сумнів необхідність змінитися. Однак важливо пройти через це, не потрапивши в пастку шкідливого націоналізму, як це видно в організаціях на кшталт ХАМАС. Натомість боротьба України проти фашизму — всесвітньо-історична, яка передбачає балансування різних бачень країни.
Україна вже більш толерантна до ЛГБТ-людей, ніж деякі європейські країни, наприклад Угорщина. Поточні дискусії та залучення різноманітних голосів — ключові для майбутнього України. Краса сіл і народні танці представляють частину спадщини України, але ідентичність країни також має включати відкритість і толерантність у процесі її подальшого розвитку.
— Щодо націоналізму, то існує різниця між наступальним та оборонним: один добрий, а інший поганий. Як український націоналізм сприймають там, [у США]?
— Усі говорять про оборонний і наступальний націоналізм, але я вважаю, що це хибне розрізнення. Я бачу ваш (українців. — ред.) вплив і схвалюю його, але мені не подобається поняття «оборонний націоналізм», бо воно дозволяє іншим визначати вас. Навіщо це робити? Створіть власну ідентичність. Росія може називати вас фашистами, але зрозуміло, що ви не фашистська нація. Проте в історії України були фашистські елементи, і вам слід обговорювати це відкрито, так само, як Сполучені Штати повинні обговорювати рабство й геноцид корінного населення, щоб бути справді націоналістичними.
На лекціях в Україні деякі люди застали мене зненацька, стверджуючи, що я не американський націоналіст, оскільки не зосереджуюся на досягненнях Америки. Вони кажуть, що Америка врятувала світ, але я вказую на те, що кожні кілька десятиліть США вчиняли звірства проти темношкірих людей. Визнання цих темних сторін нашої історії робить мене більше американським націоналістом, адже це свідчить про відданість розумінню й визнанню всієї нашої історії.
— Ви згадали, що також приїхали дізнатися, як Росія бачить себе. Що саме дізналися на цей момент?
— На останній лекції з мовної політики я аналізував деякі промови Путіна. Минулого року на моєму курсі ми досліджували питання розмежування цивілізованих і дикунів, обговорюючи, як російська культура через таких діячів, як Достоєвський і Толстой, домінувала, трохи відображаючи це розмежування.
Нещодавно, розбираючи зміст промов Путіна, я помітив, що він часто використовує термін «цивілізаційний». Постійно стверджує, що Росія захищає Європу та цивілізацію. У промовах Путін представляє антицивілізацію як таку, що охоплює права ЛГБТ, атеїзм і нетрадиційні гендерні ролі. Натомість цивілізація, за його словами, включає жорсткі гендерні ролі, жінок, які залишаються вдома й народжують дітей, відвідування церкви та патріотизм. Це, на його думку, є традиційними цінностями Європи.
Ця перспектива не схожа на європейський колоніалізм, а більше нагадує нацизм. Гітлер стверджував, що євреї стояли за правами ЛГБТ, рівністю жінок й іншими формами того, що він називав «антицивілізацією». Він поділяв людей на три групи: аріїв, які створили цивілізацію; тих, хто нічого не робив (на його думку, українці ні створювали, ні руйнували цивілізацію); і євреїв, яких вважав руйнівниками цивілізації.
Подібним чином Путін розглядає українську ідентичність як антицивілізацію, стверджуючи, що українці руйнують традиційні цінності своїми свободами.
Це не просто про стирання української історії, як у випадку з африканським колоніалізмом, де європейці намагалися стерти африканську історію. Хоча Росія дійсно знищує українську історію, це також зумовлене геноцидною ідеологією.
Риторика Путіна вказує на те, що українська ідентичність настільки небезпечна, що їй не можна дозволити вижити.
Ця геноцидна ідеологія перегукується з поглядами Гітлера на єврейський народ, представляючи українців як загрозу цивілізації, яку потрібно знищити.
Це усвідомлення стало для мене важливим. Воно змістило моє бачення дій Росії як колоніальних до визнання їх геноцидними, зумовленими вірою [росіян] у те, що українську ідентичність потрібно знищити, бо вона становить фундаментальну загрозу для того, що Путін визначає як цивілізацію.
— Ви вірите, що для того, аби Росія перестала бути фашистською імперською державою, їй потрібно пройти через складний деколонізаційний розпад?
— Ні, я думаю, що Росія повинна перестати використовувати своє небіле населення як гарматне м’ясо у війні проти України. Усе це має закінчитися. Хоча є багато причин для песимізму щодо Росії — імперіалізм і геноцидальні тенденції глибоко вкорінені, навіть помітні в часи Пушкіна, — ми все ж повинні намагатися бути оптимістичними. Як сказав [Антоніо] Грамші (італійський революціонер, теоретик марксизму, засновник і керівник Італійської комуністичної партії. — ред.), нам потрібен оптимізм волі й песимізм інтелекту.
В ідеалі Росія не повинна розпадатися на білу країну й купу небілих країн. Натомість вона повинна визнати, що є країною з багатьма етносами. Білі росіяни й небілі росіяни повинні бути рівними, а не розглядатися як витратний матеріал. Якщо вони досягнуть такого розуміння, це може допомогти уникнути подібних війн.
Чи досягнуть вони цього коли-небудь? Я не знаю. Це здається дуже далеким. Незважаючи на те що Росія багатонаціональна, багатоконфесійна країна, білі росіяни домінують у культурі й політиці, створюючи ієрархічне суспільство, яке більше нагадує південь США часів Джима Кроу, ніж справжню багатонаціональну, багатоконфесійну демократію.
ЗАКОНИ ДЖИМА КРОУ
Англ. Jim Crow laws — неофіційна назва законів про расову сегрегацію (відокремлення) в деяких штатах США в період 1890–1964 років. Джим Кроу — це театральний персонаж, створений на основі образу народного шулера, популярного серед поневолених темношкірих людей.
— Відходячи від Росії та повертаючись до України, хочу запитати про вашу обіцянку пожертвувати свою [річну] зарплату від викладання курсів у Київській школі економіки. Наскільки знаю, це 30 000 доларів на стипендії для студентів.
— Так, це як один «Мерседес» щороку, якщо вимірювати це таким чином.
— А ще є 20 000 доларів, які ви пожертвували фонду «Повернись живим», одній із найбільших українських організацій, що підтримує військових уже багато років. Сподіваюся, що частина вашої зарплати піде на їхні програми безпілотників.
— Так, усі 20 000 доларів.
— Яке зараз ваше улюблене місце в Україні?
— Ну, я був тільки в Києві, тому не можу відповісти на це запитання широко. Планував поїхати до Харкова, але, враховуючи обставини, не впевнений, чи це було би безпечно. Досвід, імовірно, був би досить важким. Тому можу говорити лише про Київ.
У Києві характерна, невимушена атмосфера, якої я не очікував. Мені подобається хіпстерський стиль місць, які відвідував, насамперед барів і ресторанів. Грузинська їжа смачна, особливо хінкалі. Але найбільше насолоджуюсь перебуванням у живих місцях з яскравою атмосферою, де люди спілкуються, грає музика.
Я також дуже звик до своєї аудиторії в бомбосховищі. В Україні маю справу з двома аспектами: інтенсивним воєнним існуванням і яскравим життям у Києві. Воєнний час приносить унікальну інтенсивність в обговорення і зв’язки — усе це під захистом Збройних сил України.
Що стосується України в цілому, я не дуже люблю села, а віддаю перевагу великим містам. У душі я космополіт, і Київ ідеально відповідає цьому. Це живе, космополітичне місто, де люди зустрічаються, гуляють і ведуть яскраві обговорення за напоями. Демократії процвітають у таких середовищах, і Київ втілює цей дух. Мені подобається динамічна природа міста.
Джерело: Ukraїner.
Читайте також, Історія українця, який працює гримером у Голлівуді: “навіть не мріяв потрапити сюди”.
